کمیته حقوق کودک سازمان ملل متحد در ماه می سال جاری، نظریه عمومی شماره ۲۶ (General Comment No. 26) را با محوریت حقوق محیط زیستی کودکان تصویب و تکالیفی برای دولت‌ها تعیین کرد. در این نظریه عمومی که در آگوست سال جاری به طور عمومی منتشر شد، دولت‌ها به ایجاد محیط زیستی سالم، تمیز و پایدار برای کودکان فراخوانده شدند. در این نظریه عمومی آمده:
«کودکانی که در این کره خاکی زندگی می‌کنند نیازمند توجه فوری و عاجل به مساله محیط زیست و تغییرات آب و هوایی هستند. کودکان باید در این دنیا از حداکثر حقوق بشر برخوردار باشند و این مهم ممکن است مگر با اجرای تعهدات بین‌المللی دولت‌ها در حوزه محیط زیست. حوزه‌ای که آسیب‌های آن می‌تواند نسلهای متعددی را تحت تاثیر قرار دهد و زندگی را برای آنها دشوار سازد.»
آنچه بسیار حائز اهمیت است و در این گفتگو بیشتر به آن خواهیم پرداخت مساله ارتباط محیط زیست و حقوق کودکان است. کمیته حقوق کودک معتقد است ۱۳ حق از مجموعه حقوق کودکان که در کنوانسیون حقوق کودک تصریح شده، تحقق آن ممکن نیست، مگر اینکه از محیط زیست سالمی برخوردار باشیم. یعنی معتقد است حفاظت از محیط زیست متضمن بخش عمده‌ای از حقوق کودکان است که اینجا تیتروار به آن اشاره می‌شود:
- حق عدم تبعیض
- حق برخورداری از منافع عالیه
- حق حیات، بقا و رشد
- حق شنیده شدن
- حق آزادی بیان و تشکیل تجمعات مسالمت‌آمیز
- حق دسترسی به اطلاعات
- حق مصونیت از هر گونه خشونت
- حق برخورداری از بالاترین استاندارد قابل دستیابی سلامت
- حق برخورداری از امنیت اجتماعی و استانداردهای مناسب زندگی
- حق آموزش
- حقوق کودکان بومی و کودکان مربوط به اقلیت‌ها
- حق استراحت، بازی، اوقات فراغت و تفریح
- و در نهایت حق داشتن محیطی پاک، سالم و پایدار
در این گفتگو، در خدمت خانم‌ها پرند میثمی، قاضی عدالت اجرایی در حوزه محیط زیست، انرژی و معادن کانادا، اعظم بهرامی فعال و کنشگر حوزه محیط زیست و آقایان حسین رئیسی وکیل حقوق بشر و متخصص حقوق کودکان و آقای سام خسروی فرد، متخصص حوزه محیط زیست هستیم و کوشش بر این است که به این پرسش پاسخ دهیم که چقدر عدالت محیط‌زیست، در ساختار موجود نظام‌های سیاسی در ایران و جهان تحقق یافتنی است و چه نوع کنشگری‌ای را باید مدنظر داشت.
برای شروع، مایلم‌ام بحث را با خانم پرند میثمی قاضی عدالت اجرایی در حوزه محیط زیست، انرژی و معادن کانادا شروع کنم تا ایشان مفهوم عدالت محیط زیست و رابطه آن با مساله کودکان را باز کنند و توضیح دهند که اساسا چرا کودکان در مساله عدالت محیط زیست، به طور ویژه مورد توجه قرار گرفته‌اند و وقتی صحبت از عدالت در مقوله محیط زیست و حقوق کودکان می‌شود مراد عدالت در حوزه سیاست‌گذاری یا حوزه اجرا است یا مسئولیت شهروندی بیشتر مورد توجه است؟
خانم پرند میثمی:
من با تعریف عدالت محیط زیست شروع می‌کنم. عدالت محیط زیست در شکل ساده‌اش، توازن و برابری بین تاثیرات مثبت و منفی که بشر روی محیط زیست می‌گذارد و توازن بین منافع ذینفعان است. در واقع عدالت محیط زیست وقتی به خوبی اجرا شود، باید این تاثیرها هم روی محیط زیست و هم روی ذینفعان، مثبت یا برابر باشد.
هدف عدالت محیط زیست، آن است که محیط زیست، برای نسلهای آینده و آیندگان حفظ شود. یعنی ما اگر نمی‌توانیم محیط زیستی که از نسل قبل تحویل گرفته‌ایم را بهبود بخشیم، حداقل نباید خراب‌اش کنیم. بنابراین هدف عدالت محیط زیستی در واقع بقای بشر و بقای نسلهای آینده است که تحقق آن منوط به رعایت حقوق بشر به طور عام است.
تحقق عدالت محیط زیستی منوط به اجرای اصل حاکمیت قانون و برابری همگان در برابر قانون است. همه افراد در برابر اختیاراتی که دارند، مسئولیتی هم دارند. از سوی دیگر همه باید به شکل برابر از منافع برخوردار باشند. قانون تعیین می‌کند که حقوق محیط زیست چیست و برای اجرای عدالت چه کارهایی باید صورت گیرد مثلا در یک پروژه معدنی، باید ضوابط استخراج و تاثیرات آن بر محیط زیست مشخص باشد. تا تاثیرات منفی استخراج بر محیط زیست خنثی شود. به همین دلیل اصولا حفاظت از محیط زیست و نظارت بر پروژهها را بر عهده سازمان‌های غیر دولتی یا نیمه‌دولتی می‌گذارند تا آنها بتوانند در برابر دست‌اندازی دولت به محیط زیست جلوگیری کنند.
در قوانین مربوط به حفاظت از محیط زیست در کشور کانادا که من روی آن کار کرده‌ام، لایه‌های متفاوتی برای رعایت حقوق افراد در حوزه محیط‌زیست، پیش‌بینی شده است. یکی از این حقوق، حق دسترسی آزاد به اطلاعات است. یعنی همه افراد حق دارند که به اطلاعات بدون فیلتر دسترسی داشته باشند. این اطلاعات شامل اطلاعات زیست محیطی هم می‌شود، یعنی هر پروژه‌ای اجرا می‌شود، همه مردم باید به اطلاعات زیست محیطی پروژه دسترسی داشته باشند. لذا اگر مردم به تخلف یا نقض حقوق محیط زیستی خود مواجه شوند، می‌توانند به قوه قضاییه شکایت و این شکایت مورد بررسی قرار می‌گیرد. بنابراین حق دیگر شهروندان، حق برخورداری از قوه قضاییه مستقل است.
من اینجا می‌خواهم یک نمونه را به طور مشخص باز کنم تا روشن شود چگونه مردم بر حفاظت از محیط زیست نظارت دارند. برای مثال یک شرکت دولتی یا خصوصی می‌خواهد یک معدن بزرگ رادیواکتیو را مورد بهره‌برداری قرار دهد. این مراحل باید طی شود:
- ابتدا تقاضای خود را به دولت ارائه می‌کند؛
- به طرق مختلف و از طریق رسانه‌ها در مورد این طرح اطلاع‌رسانی می‌شود؛
- تمام تاثیرات پروژه بر محیط زیست به اطلاع مردم رسانده می‌شود؛
- اقداماتی که شرکت برای خنثی کردن تاثیرات مخرب پروژه بر محیط زیست انجام می‌دهد، مشخص می‌شود؛
- به مردم فرصت سه ماهه برای مطالعه روی پروژه داده می‌شود؛
- مردم، فعالان جامعه مدنی و بومیان به اطلاعات دسترسی دارند و می‌توانند مشکلات خود را با پروژه با اداره مسئول در میان بگذارند؛
- جلسات عمومی با مشارکت مردم و مجریان پروژه، برای بررسی مشکلات طرح شده برگزار می‌شود؛
- اگر پاسخ‌های قانع کننده وجود داشت، پروژه جلو می‌رود. اگر پاسخ‌ها قانع کننده نبود و مجری اصرار به اجرا داشت، پروژه به دادگاه می‌رود و نظرات تخصصی و فنی استخراج و دادگاه اعلام رای می‌کند، که اشکالات برطرف یا کل پروژه متوقف شود.
دید کلی به عدالت محیط زیست یعنی مشاوره عمومی در پروژه‌های زیست محیطی، دسترسی به اطلاعات، اطلاع‌رسانی در مورد جلسات عمومی و تشکیل دادگاه و تشکیل کمیته‌های حقیقت‌یاب. در کانادا حتی پیش‌بینی شده که گرفتن وکیل برای پیگیری این پروژهها هزینه‌بر است و باید هزینه‌های وکلا در پروژه دیده شده باشد. ضمن اینکه وکلایی هستند که کارشان نظارت بر این پروژه‌هاست.
- خیلی ممنونم اگر اجازه بدید بعد از شنیدن اظهارات سایر مهمانان، دوباره به شما برگردیم. آقای رئیسی! یک تعریف کلی خانم میثمی در مورد مفهوم عدالت محیط زیستی مطرح کردند، من مایلم که بدانم، این مفهوم چگونه وارد مسائل حقوقی شد و چرا مساله کودکان در بحث عدالت محیط زیستی اینقدر ویژه و خاص شده است؟
آقای حسین رئیسی:
مساله عدالت محیط زیستی بعد از دهه ۱۹۷۰ به عنوان یک جنبش اجتماعی، در کشورهای توسعه یافته مطرح شد و متعاقب توسعه حاصله، وقتی دغدغه‌مندان منابع طبیعی و محیط زیست، به عقب نگاه کردند، متوجه شدند که توسعه صنعتی، تخریب اساسی محیط زیست را رقم زده است. لذا در پی آن، یک دیدگاه حقوقی وارد موضوع شد با این مضمون که باید یک تعادل میان تخریب و بازسازی و جلوگیری از تخریب با نگاه به نسلهای آینده ایجاد شود که به آن جنبش عدالت محیط زیستی می‌گویند که به تدریج از دهه ۱۹۸۰ وارد ساختار حقوق بین‌الملل شد.
کمیته حقوق کودک سازمان ملل هم همانطور که شما اشاره کردید، با صدور نظریه عمومی شماره ۲۶ به صورت مشخص و مبسوط به آثار تهدید نسلی تخریب محیط زیست و منابع طبیعی اشاره می‌کند. پس می‌توانیم بگوییم مساله عدالت محیط زیست در ساختار نظام حقوق بین‌الملل وارد شده و به تدریج کشورهای مختلف مثل کانادا که خانم میثمی به خوبی به آن پرداختند، به این موضوع ورود کرده‌اند.
جنبش عدالت محیط زیستی در ایران هم به مدد روزنامه‌نگاران خوبی که در این حوزه کار کرده‌اند و به مدد فعالان محیط زیستی متعددی که بعضی از آنها هزینه‌های سنگینی هم دادند، پا گرفته و برای جلوگیری از تخریب و آسیب بیش از اندازه و غیرقابل جبران به منابع طبیعی و محیط زیست، تلاش می‌کند.
تاکید عدالت محیط زیست بر حفظ محیط زیست برای نسلهای آتی، و نگاه کودک محور، برای این است که کودکان بتوانند مثل ما از منابع برخوردار باشند و آینده‌شان تضمین شود. از این رو، هر اقدامی که حق دسترسی کودکان به منابع سالم را تهدید کند، باید به عنوان یک بی‌عدالتی تلقی و متوقف شود.
جنبش عدالت محیط زیست باید آنقدر توانمند شود که بتواند آینده کودکان را تضمین و از تخریب محیط زیست توسط دولت‌ها و صاحبان سرمایه و قدرت جلوگیری کند و آنها را به بازسازی تخریب‌های صورت گرفته وا دارد.
- کمیته حقوق کودک در نظریه عمومی که منتشر کرده، بیشتر دولت‌ها را مورد خطاب قرار داده و مطالبه تضمین حقوق کودکان را از طریق حفاظت از محیط زیست، مطرح کرده و این را مشخصا گفته که برای اینکه حقوق کودکان محقق شود، دولت‌ها باید بیش از هر چیز به محیط زیست توجه کنند. آقای خسروی‌فرد! به نظر شما چقدر تعیین و اجرای استانداردهای زیست محیطی یا اقدامات پیشگیرانه که برای ورود آسیب به محیط زیست مطرح می‌شود یا مسئله مدیریت آسیب‌ها و تنش‌های زیست محیطی با توجه به بحران‌های متعدد زیست محیطی که وجود دارد و با توجه به ساختار نظام سیاسی در ایران و جهان، فکر می‌کنید چقدر طرح چنین مطالباتی از دولت‌ها واقع بینانه است و چقدر این اراده در دولت‌ها وجود دارد که به این خواست‌ها و مطالبات پاسخ دهند؟
آقای سام خسروی‌فرد:
در جواب به این پرسش باید برگردیم به عقب‌تر و اینکه اصلاً از خودمان سوال کنیم چقدر خود ما محیط زیست را می‌شناسیم؟ چقدر مسئله تغییر اقلیم برای خودمان جدی است که بخواهیم نسبت به آن مطالبه‌گر باشیم؟ حقوق محیط زیست و عدالت زیست محیطی، کلمات قشنگی است، اما در عمل تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم و تاکنون هم انجام داده‌ایم، سروصدا است که عملا به اتفاق شگرفی هم ختم نشده است.
تمام فعالیت‌های زیست محیطی از ۲۰۰ سال گذشته به این سو، در صورتی به نتیجه نشسته که فشاری از سوی مردم به دولت‌ها وارد شده است. فشار مردمی زمانی شکل می‌گیرد که ما بدانیم محیط زیست یعنی چی و مسئله چیست. ما باید اول خودمان آموزش دیده باشیم تا بتوانیم به کودکان آموزش دهیم که حقوق محیط زیستی‌شان چیست و چگونه باید از حق خود در برابر دولت‌ها، شرکت‌های چند ملیتی و بزرگ دفاع کنند.
در حال حاضر محیط زیست با سه بحران کلان به نام تغییر اقلیم، نابودی تنوع زیستی و آلودگی‌ها، دست به گریبان است. این سه بحران در حال نابود کردن زمین است. سه بحرانی که کودکان در ایجادش کمترین نقش را داشته و دارند ولی بیشترین آسیب را تجربه خواهند کرد. من و شما هم که داریم این بحث را مطرح می‌کنیم کمترین نقش را در ایجاد این بحران‌ها داشته‌ایم ولی به طور مداوم محکوم شده و یک احساس شرمساری در ما ایجاد کرده‌اند که ما زمین را نابود کردیم، در حالی که این ما خیلی مبهم است و روشن نشده که این ما منظور چه کسانی است.
من و شما یک مصرف کننده‌ایم و حق انتخاب نداریم، محصولاتی به ما عرضه می‌شود و ما از آنها استفاده می‌کنیم. در قوانین هم نکاتی برای تولید این محصولات آمده که در عمل قانون اجرا نمی‌شود. همین الان که داریم صحبت می‌کنیم در کانادا تصویب شده که تا سال ۲۰۳۵ دیگر خودرویی با سوخت فسیلی تولید نمی‌شود و باید همه خودروها برقی شود. حال آنکه توضیح نمی‌دهند که همین خودروهای برقی چه آسیب‌هایی به محیط زیست می‌زند. عرض بنده این است که ما به عنوان مصرف‌کننده حق انتخاب نداریم و یک‌سری محصولات و یک‌سری نیازها به ما تحمیل می‌شود. آنچه به عنوان مطالبه هم از سوی مردم مطرح می‌شود در برابر تخریبی که دارد صورت می‌گیرد بسیار کوچک است. با این قدم‌های کوچک نیز که در ایران برداشته می‌شود نمی‌توانیم محیط‌زیست را حفظ کنیم.
- خیلی ممنونم از شما آقای خسروی‌فرد. اجازه دهید صحبتهای خانم بهرامی را بشنویم. همانطور که خانم میثمی اول بحث گفتند مسئله کودکان و محیط‌زیست صرفا به برخورداری آنان از محیط پاک و سالم محدود نمی‌شود بلکه مسئله حقوق بشر به صورت عام مطرح است و طبیعتا کودکان بخشی از این فرایند هستند و ممکن است بیشترین آسیب را ببینند. با توجه به آنچه برای محیط زیست در حال وقوع است، و با توجه به موانعی که پیش روی حفاظت از محیط زیست وجود دارد، ما به چه نوع کنشگری‌ای، برای متقاعد کردن ذینفعان به رعایت حقوق بشر و حفاظت محیط زیست نیاز داریم یا چه کنشگری‌ای اهداف را محقق می‌سازد یا اینکه شما هم مثل آقای خسروی‌فرد معتقدید این کنشگری‌ها موثر نیست؟
خانم اعظم بهرامی:
مسئله تقاطع حقوق کودکان با موضوع محیط زیست و عدالت محیط زیست و عدالت اقلیمی به تصویب کنوانسیون حقوق کودک در سال ۱۹۸۹ باز می‌گردد. در این کنوانسیون بندهای مهمی مرتبط با مساله محیط زیست، توسعه، مشارکت کودکان، رفاه و برابری، حق زندگی سالم و … وجود داشت. سال ۲۰۱۵ یونیسف یک گزارش تکان دهنده‌ای منتشر کرد که نشان می‌داد زمین گرمترین سال خود را تجربه کرده و توضیح می‌داد که اگر این روند تا سال ۲۰۳۰ ادامه یابد چه بلایی سر کودکان می‌آید از جمله اینکه ۱۵۰ میلیون دختر زیر ۱۸ سال مجبور به ازدواج می‌شوند، بخش بزرگی از جمعیت ۶۷۸ میلیون نفری تشنگان در دنیا را کودکان تشکیل می‌دهند، سوء‌تغذیه کودکان و آمار مرگ کودکان زیر پنج سال افزایش پیدا می‌کند و …
در تمام کنفرانس‌های بین‌المللی که تاکنون پیرامون مساله توسعه و محیط زیست برگزار شده، کودکان به عنوان وارثان نسل آینده مورد توجه بوده‌اند، چراکه توسعه مستقیم و غیرمستقیم بر کودکان اثر می‌گذارد. برای نمونه وقتی مساله تغییرات اقلیمی مطرح می‌شود، مساله مهاجرت‌های ناشی از تغییرات اقلیمی و افراد بسیاری که مجبور مهاجرت می‌شوند نیز مطرح می‌شود. یا تنش‌های محیط زیستی مثل خشکسالی یا سیل، عمده آسیب‌اش متوجه زنان و کودکان است.
تفاوت نظریه عمومی شماره ۲۶ با مصوبات قبلی سازمان ملل در این است که بحث عدالت اقلیمی در آن به طور مشخص‌تر مطرح شده و وظایف روشنی برای دولت‌ها تعیین شده و این مسئولیت فرامرزی است و دولت‌ها باید بپذیرند که تبعات و تاثیرات برنامه توسعه‌ای آنها محدود به مرزهای آنها نیست و بر کل دنیا اثر می‌گذارد.
تفاوت مهم دیگر در این بود که در تدوین این نظریه عمومی یک انجمن کودکان نقش مهمی ایفا کرد با این حال در مورد بعضی از مسائل کمتر صحبت شده مثل بحث عدالت بین نسلی، یا بحث عدالت توزیعی به این معنا که در هر دو سوی عدالت توزیعی یعنی هم آلاینده‌هایی که تولید می‌کنیم، زباله‌هایی که تولید می‌کنیم، یعنی به چه شکلی توزیع می‌شوند یا چه کسانی تولید کننده هستند و چه اندازه مسئولیت آن را بر عهده می‌گیرند و هم در توزیع منابع، برای اینکه همه کشورها به همه منابع به شکل یکسان دسترسی ندارند. در بحث توزیع منابع اگر بر ایران تمرکز کنیم می‌بینیم استانهایی که در ایران از نظر منابع آبی و طبیعی بهره‌مندتر هستند، مشکلات محیط زیستی بیشتری هم دارند و هم منابع را بیشتر مورد سوء استفاده و مصرف قرار داده اند و هم توسعه‌یافتگی کمتری دارند.
مثلا به استان ایلام که ششصد-هفتصد هزار نفر بیشتر جمعیت ندارد نگاه کنید، استانی که به جز پتانسیل بزرگ مرزی، تولید کننده عمده دام و طیور است. این استان به جز پتانسیل توریست و پتانسیل بازارچه مرزی و صادراتی که دارد، بالاترین آمار سوء تغذیه کودکان را هم دارد یا استان سیستان و بلوچستان کمترین سرانه نرخ مدرسه و تخت بیمارستانی را دارد و اتفاقاً بیشترین آمار زنان سرپرست خانوار دارد. حتی در آمار بازماندگان از تحصیل هم این استان بدترین وضعیت را دارد، استانی که درگیر تنش‌های شدید آبی است.
بنابراین وقتی در مورد منابع و محیط زیست صحبت می‌کنیم این را باید در نظر بگیریم که مسئله اصلی که با آن مواجه هستیم، حداقل در مورد ایران، این است که با یک توسعه نیافتگی سیستماتیک و تحمیلی مواجه هستیم که با خود یک فقر سیستماتیک را آورده و قربانی‌های نخست آن نیز کودکان هستند.
اما در پاسخ پرسش شما باید بگویم که همین مسئله رفع تبعیض و برنامه‌ریزی برای رفع فقر، مهمترین کنشگری‌ای است که باید تداوم داشته باشد. برای این که چه تبعیض جنسیتی، چه تبعیض به خاطر مذهب و قومیت، چه تبعیض به خاطر منطقه جغرافیایی، مهمترین مساله‌ای که در واقع مقاومت ما را، تاب‌آوری ما و سازگاری ما را با وضعیت جدیدی که به ما در حوزه محیط زیست تحمیل شده، از بین رفتن منابع است. در واقع تنها رفع تبعیض است که می‌تواند ما را توانمند سازد و گام دوم را که همان فقرزدایی است برداریم. فقر عامل مهاجرت اقلیمی است. مهاجرتی که سبب می‌شود کار و تولید‌مان را رها کنیم و سراغ کار خدماتی برویم و زندگی در حاشیه شهرها را بپذیریم و با حداقل امکانات زندگی دست و پنجه نرم کنیم.
نکته سوم که به نظر من خیلی اهمیت دارد این است که تمام برنامه‌هایی که به عنوان جانشین، چه در حوزه اقتصاد سبز، چه در حوزه صنعت لحاظ می‌شود، باید توجیه اقتصادی داشته باشد، تا سرمایه‌گذاران به این سمت بیایند. اگر ما توجیه اقتصادی و محیط زیستی را از هم جدا کنیم، پروژهها همه در حد پروژه‌های تحقیقاتی می‌مانند و به نتیجه نمی‌رسند. باید استفاده از انرژی نو و استفاده از انرژی خورشیدی به عنوان جانشین مناسب انرژی فسیلی مورد توجه قرار گیرد. مجموعه این کنشگری‌ها باید به صورت سازمان‌یافته و مدنی، مجموعه دولت و جریان‌های اقتصادی را به سمت حفاظت از محیط زیست سوق دهد.
- خیلی ممنون از توضیحات جامع و خوبی که دادید. البته اظهارات شما یک سوال را برای من ایجاد کرد که مایلم پاسخ آن را از خانم میثمی بشنوم و آن اینکه در برابر انتقاداتی که به تخریب محیط زیست صورت می‌گیرد، دولت ها به منافع کوتاه مدت عمومی اشاره می‌کنند و عدالت محیط زیست را به حاشیه می‌رانند. یا دولت با طرح مسائل امنیتی مثل امنیت غذایی یا بحث تحریم‌ها و کمبود منابع، تخریب محیط زیست برای تامین منافع کوتاه مدت عمومی را فرعی می‌شمارند. سوالم این است که شما به عنوان کسی که سابقه کار قضایی دارید و در دستگاه قضایی کانادا مشغول کار هستید، آیا می‌توان عدالت محیط زیست را قربانی منافع کوتاه مدت عمومی کرد؟ اگر نه، چگونه می‌توان مقابل این رویکرد دولت ایستاد؟
خانم پرند میثمی:
من اول یه نکته‌ای بگویم در مورد صحبتهای خانم بهرامی. دولت ها به فقر دامن می‌زنند. شما نگاه کنید در ایران بسیاری از منابعی که مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد در استان سیستان و بلوچستان است، بدون اینکه منافع آن به استان بازگردد. حال آنکه اگر عدالت محیط زیست به درستی اجرا شود، بر کاهش فقر هم موثر است. در سیستم عدالت محیط زیست، متخصص لزوما استاد دانشگاه نیست، بلکه افراد بومی بهترین کارشناسان محیط زیست هستند. آنها می‌دانند که تغییرات محیط زیست، چه تاثیراتی بر منطقه می‌گذارد. لذا نظرات آنها همان‌قدر معتبر است که یک استاد دانشگاه با تحقیق به آن رسیده است. با این وجود در تصمیم‌گیری باید بررسی کنید که نظرات بومیان یا متخصصان دانشگاهی کدام معتبر است و آن را ملاک عمل قرار دهید، حال آنکه وقتی تمرکز بر نظرات تخصصی می‌شود، شاهدیم که متخصصان منافع مرکز را بیشتر مورد توجه دارند. برای دستگاه قضایی باید این مساله مهم باشد که صدای کسانی را بشنود که تصمیمات، بیشترین تاثیر را بر زندگی آنها دارد و سعی کند توازنی میان تاثیرات مثبت و منفی پروژهها بر محیط زیست ایجاد کنند.
در طراحی و پیشبرد پروژهها در همه جای دنیا، منافع اقتصادی یک اهرم و حفاظت از محیط زیست اهرم دیگری است. حال آنکه باید توازن میان این دو اهرم ایجاد شود تا هم منافع اقتصادی و هم منافع محیط زیستی رعایت شود. مساله‌ای که به نظر در ایران کمتر مورد توجه قرار می گیرد. برای نمونه مایلم به یک پروژه معدنی اشاره کنم. در کانادا، بهره‌برداری از یک پروژه معدن زغال سنگ، مباحث زیادی ایجاد کرد. این پروژه منافع اقتصادی کلان داشت ولی چند گروه از بومیان شاکی بودند و معتقد بودند که تاثیر منفی این پروژه بر آنها دیده نشده و صرفا با در نظر گرفتن منافع اقتصادی نمی‌توانند این پروژه را پیش ببرند. این پرونده رفت دادگاه و آنجا بحث توازن میان منافع اقتصادی و منافع زیست محیطی مورد تاکید قرار گرفت.
برداشت من این است که دولت ایران در تصمیم‌گیری توجهی به نظر بومیان، کشاورزان و افراد محلی ندارد و آنها فراموش می‌شوند. منافع کودکان و نسل آینده در پروسه تصمیم‌گیری نادیده گرفته می‌شود و اشکال کار در اینجاست. یعنی دولت کلا جز منافع اقتصادی زودگذر، به سایر ذینفعان توجه ندارد.
- آقای رئیسی خوبه پاسخ شما را هم به سوالی که از خانم میثمی پرسیدم بشنویم.
آقای حسین رئیسی:
اساس عدالت محیط زیستی یا عدالت اقلیمی همین است که توازنی میان منافع اقتصادی و منافع نسلهای بعدی ایجاد شود. عدالتی که از آن صحبت می‌کنیم، جلوگیری از قربانی شدن کودکان است.
تقابل بین منافع کوتاه مدت و حفاظت از محیط زیست، باعث قربانی شدن کودکان می‌شود. بیماری‌ها را تشدید می‌کند، کیفیت آموزش و دسترسی به آموزش را نابرابر می‌کند، فقر را گسترش می‌دهد و در یک کلام، کودکان بزرگترین قربانیان تغییرات اقلیمی به عنوان محصول این تقابل هستند. دولت‌ها به جای دامن زدن به این تقابل، باید تعادل برقرار کنند، و این تعادل برقرار نمی‌شود مگر با کنترل قدرت اعم از قدرت سیاسی و اقتصادی و نگاه به نسل آینده و نیازهای واقعی جامعه.
- متشکرم! مایل بودم بیست دقیقه آخر بحث، بیشتر به رسانه‌ها بپردازیم و اینکه چه رویکردی می‌تواند کمک کند که حفاظت بیشتری از محیط زیست به عمل آید. منتها این بحثی که الان شما مطرح کردید این سوال را ایجاد می‌کند که برای توجیه دولت نسبت به کوتاهی‌ها در حوزه محیط زیست چه باید کرد، بالاخره دولت هم مسئول حفاظت از محیط زیست است و هم مسئول تامین معیشت مردم. دولت در بسیاری موارد تخریب محیط زیست را به دلیل وجود تحریم‌ها، بحران‌های اقتصادی و منافع کوتاه مدت عمومی ناگزیر می‌داند و حتی اگر علنی نگوید ولی در عمل محیط زیست را قربانی این منافع می‌کند؟ آقای خسروی‌فرد نظر شما را بشنویم در مورد تعارض موجود در نظام حکمرانی در ایران.
آقای سام خسروی‌فرد:
آقای رئیسی در یکی از صحبت‌هایشان، به مساله مهاجرت اقلیمی اشاره کردند که خیلی مساله مهمی است. شاید ما اولین کشوری باشیم که مهاجران اقلیمی از سیستان و بلوچستان را به دلیل خشکسالی و درگیری‌ها موجود بر سر آب هیرمند شاهدیم. ما از حدود ۱۵۰ سال پیش به دلیل مسائل رود هیرمند، سه دوره مهاجرت را تجربه کرده‌ایم که بخشی از آن به دلیل گرفتن جلوی آب توسط افغان‌ها و بخشی از آن به دلیل خشکسالی بوده است.
ما داریم در مورد حق حیات، حق برخورداری از هوای پاک و آب سالم و غیره صحبت می‌کنیم ولی در این منطقه که صحبت‌اش پیش آمد (سیستان و بلوچستان) زندگی روزمره کودکان به انحاء مختلف دارد تهدید می‌شود و کاری از دستمان بر نمی‌آید جز ابراز تاسف. دولت نیز برای غارت منابع بهانه تحریم‌ها و … را می‌آورد. اینها واقعیت‌هایی است که نمی‌توان نادیده گرفت.
ما در ایران قوانین و مقررات محیط زیستی مفصلی داریم و حالا بعضی‌ها ناقص، بعضی‌ها نسبتا کامل یا به روز شده ولی به طور کامل و دقیق اجرا نمی‌شود، که اگر می‌شد این وضعیت را نداشتیم. داستان در ایران و در عین پیچیدگی، خیلی ساده است، منافع افرادی خاص، در مصرف و چنگ‌اندازی به طبیعت است. از اول انقلاب در روزنامه‌ها نوشتند که مثلاً زمین‌های بایر باید میان مستضعفان توزیع شود، چرا زمین بایر باید به مردم داده شود. چرا باید پروژه های مختلفی مثل سد گتوند اجرا شود؟ همه اینها را که کنار هم بگذاریم مشخص می‌شود تنها چیزی که اهمیت نداشته و ندارد، تخریب محیط زیست و اثرات مخرب پروژهها بر طبیعت و بر کودکان و نسلهای آتی است. چقدر کارشناسان تاکید دارند که آلودگی هوا بر ضریب هوشی کودکان اثر تخریبی دارد. اما این مساله برای حکومت بی اهمیت است و مازوت می‌سوزاند. نیروگاه‌هایی که قبلا گاز طبیعی می‌سوزاندند، گازش را صادر و به جای آن مازوت را به سوخت نیروگاهها تبدیل کرده‌اند. ماشینی که تولید می‌کنند آلایندگی بالا دارد و سلامتی مردم را تهدید کرده ولی آیا برای حکومت مهم است؟
من زیاد خوشبین نیستم که کنشگری‌های ما تاثیر دارد. در طول همه این سال‌ها ثابت شده که کنشگران نتونسته‌اند واقعاً کار خیلی موثری پیش ببرند. البته قدم‌هایی که برداشته شده قابل تقدیر است و منکر آن نیستم ولی اینکه ما توانسته باشیم جلوی تخریب‌های اساسی محیط زیست را بگیریم، نه موفقیتی نداشته‌ایم.
- خیلی ممنونم سوالی که اینجا پیش می آید این است که آیا رویه قضایی منطقه‌ای مشخصی وجود دارد که با استناد به آن بتوان جلوی تخریب محیط زیست، توسط دولت ایران را گرفت؟
خانم پرند میثمی:
یکی از قسمت‌های تاسف‌بار حقوق بین‌الملل همین است که تا وقتی قطعنامه‌ای را دولتی امضا نکند به اجرا گذاشته نمی‌شود. تازه در صورت امضاء هم خیلی چیزها شامل دادگاه بین‌المللی نمی شود. برای مراجعه به سازمان‌های بین‌المللی مثل سازمان ملل و کمک گرفتن از آنها، راههایی وجود دارد ولی متاسفانه خیلی زمان‌بر و محدود است.
یکی از راههایی که به نظرم شاید بتواند در آینده مفید باشد، تشکیل کمیسیون‌های حقیقت‌یاب در زمینه محیط زیست، شبیه همین کمیسیون‌های حقیقت‌یابی که برای نقض حقوق بشر تشکیل می‌شود است. اگر بتوان مدارک تخریب محیط زیست را مستندسازی کرد، می‌توان تلاش‌هایی بین‌المللی برای وادار کردن دولت به جبران آن سامان داد.
- بله حتما این موضوعیه که باید به آن توجه کرد به خصوص اینکه این روزها شاهد این هستیم که چقدر تخریب محیط زیست، تاثیرات منطقه‌ای دارد و یک آسیب می‌تواند کل منطقه را درگیر سازد. به همین دلیل است که پرسیدم آیا رویه قضایی منطقه‌ای داریم یا خیر؟
آقای خسروی فرد:
ایران عضو تعداد زیادی کنوانسیون منطقه‌ای و بین‌المللی است که اینها تبدیل شده به قوانین مقررات و در دو جلد کتاب مفصل منتشر شده ولی متاسفانه مثلاً کنوانسیون تنوع زیستی که به تصویب مجلس شورای ملی و مجلس شورای اسلامی هم رسیده و به قانون تبدیل شده ولی عملا لازم الاجرا نیستند. متاسفانه با اینکه ایران تعهدات بین‌المللی داده و در قوانین هم ثبت شده، اما رعایت نمی‌کند.
- آقای خسروی فرد، سوالم معطوف به رویه‌های قضایی منطقه است نه کنوانسیون‌های بین‌المللی.
آقای حسین رئیسی:
متاسفانه رویه قضایی منطقه‌ای نداریم چون منطقه ما دادگاه منطقه‌ای مثل دادگاه‌های حقوق بشر آمریکایی یا اروپایی که در آفریقا جاری است و بعضی کشورهای آسیایی مثل ارمنستان به طور داوطلبانه به آن پیوسته‌اند، نداریم.
ما در منطقه‌ای قرار داریم که بحث محیط زیست به عنوان یکی از حقوق مسلم بشر به رسمیت شناخته نشده است. منطقه ما منطقه‌ای است که پول نفت، و بحران‌های منطقه‌ای، همه چیز را ویران کرده از جمله آینده کودکان را. البته امکان مطالبه‌گری وجود دارد. ما نمی‌توانیم سراغ امر قضایی بین‌المللی برویم ولی می‌توانیم به کمیته محیط زیست و آب سازمان ملل و کمیته حقوق کودک شکایت کنیم.
- سوال دیگرم که شاید خانم بهرامی بتواند به آن پاسخ دهد ضرورت آموزش کودکان نسبت به حقوق محیط زیستی خود است. چقدر دولت ایران به این مساله واقف است و چقدر پتانسیل آموزش حقوق محیط زیستی کودکان در ایران وجود دارد؟
خانم اعظم بهرامی:
در اتحادیه اروپا و در دهه اخیر قوانین متعددی مصوب شد که نظام آموزشی را مکلف به گنجاندن مباحث محیط زیست در کتب درسی دانش‌آموزان می‌کند. و از سوی دیگر، آموزش محیط زیست به متدی برای نقد قدرت، اقتصاد و مسائل اجتماعی و مشارکت و گفتگو و فراگیری فرهنگ مطالبه‌گری تبدیل شده و اثرات زیادی هم داشته است. اما در ایران با یک سانسور تمام قد موضوعات مرتبط با محیط زیست و هر آنچه که شما را با جهان مدرن و توسعه‌یافته در پیوند قرار بدهد، مواجه هستیم. همین امسال یک سری زیادی از مواد درسی کتاب‌های درسی حذف شد.
مطالبه‌گری، از مواد درسی به کل حذف شده، حتی در حوزه ادبیات و فیزیک و فلسفه و آمار، باید ساعت‌هایی را اختصاص دهند به مسئله محیط زیست. ولی در عمل هیچ فضایی در محیط آموزشی برای آموزش محیط زیست پیش‌بینی نشده است. اگر خانواده‌ای در کلان شهری هم بخواهد فرزند خود را با طبیعت آشتی دهد، به فضای سبز دسترسی ندارد، یا فضای سبز موجود در مناطق شهری به گونه‌ای طراحی شده که امکان استفاده آموزشی از آن برای کودکان وجود ندارد.
- مسائل مربوط به محیط زیست، گسترده‌تر از آن است که بتوان در یک میزگرد به تمام ابعاد آن پرداخت. امیدوارم در فرصت‌های بعدی باز بتوان گوشه از این حوزه را مورد کنکاش قرار داد. بی‌نهایت سپاس از تک تک شما عزیزان که دعوت مرا برای این گفتگو پذیرفتید، و ممنون از مخاطبان عزیز که این بحث را دنبال می‌کنند.
