دبیر انجمن علمی حقوق کودکان ایران گفت: تعداد زیادی کارگاه زیرزمینی وجود دارد که نمی‌توان آمار دقیقی از وضعیتِ کار کودکان در آن کارگاه‌ها رائه داد. در مورد اتباع بودن هم همینطور، نمی‌توان با قاطعیت چنین چیزی گفت. برخی از این کودکان شناسنامه و سند هویتی ندارند؛ بنابراین شما نمی‌توانید تشخیص بدهید و تفکیک کنید که کدام کودک اتباع و کدام کودک ایرانی است. آرین قاسمی، دبیر انجمن علمی حقوق کودکان ایران، معتقد است در رابطه با مسئله‌ی کودکان کار از نظر هنجاری، ساختاری، نهادی و در نهایت عملکردی دچار مشکل هستیم و برای حل این معضل نیاز به وحدت فرماندهی در حوزه‌ی حقوق کودک داریم.
متن کامل مصاحبه خبرگزاری ایلنا با آرین قاسمی، دبیر انجمن علمی حقوق کودکان ایران در ادامه می‌آید:
از معنای حقوق کودک شروع کنیم و بعد به کار کودک برسیم.
در ابتدا باید بگویم که اقتضائات حقوق کودک با اقتضائاتِ حقوق بشر متفاوت است. به عبارتی دیگر، حقوق مربوط به کودکان با حقوق مربوط به بزرگسالان یکسان نیست. در حقوق بشر اصل بر آزادی و اراده بازیگر اصلی است اما در حوزه حقوق کودک قائل به حمایت از کودکان هستیم که این دیدگاه، خود را در تمام اجزای مختلف حقوق کودک نشان می‌دهد، از جمله در رابطه با کار. برای اینکه بفهمیم نسبت کودک و کار چیست باید بین کارهایی که کودکان انجام می‌دهند، تفکیک قائل شویم. سوال این است که آیا هر کاری که کودک انجام می‌دهد ممنوع، محدود و ناپسند است؟ خیر؛ اتفاقا در این گفتمانِ حمایتی، نه تنها برخی از کارها برای کودک بد نیست، بلکه توصیه می‌شود و مثبت است. به همین دلیل کنوانسیون حقوق کودک برخی از انواع آموزش‌ها را برای کودک لحاظ می‌کند که جنس آن اموزش کار است.
مرز بین کار کودک خوب و بد چیست؟
ببینید برای تشخیص این مرز یک سری معیار داریم؛ یک دسته از کارها مطلقا برای کودک ممنوع و محدود است اما در مقابل اگر کاری به رشد کودک آسیب نزند، متناسب با مصلحت عالیه باشد و متناسب با ظرفیت‌های تکاملی کودک شخصیت او را شکل بدهد و در آن آموزش هم باشد، در زمره‌ی کارهای خوب برای کودک است. مثلا آموزش‌های فنی و حرفه‌ای و یا کارگاه‌های مبتنی بر آموزشِ چگونگی ساخت زندگی آینده برای کودک، نه تنها بد نیستند بلکه همانطور که گفتم مفید و در راستای رشد کودک است. چون هم در مقدمه کنوانسیون حقوق کودک و هم اهداف آموزش در ماده ۲۷ و ۲۸ کنوانسیون، در مورد اینکه کودک باید برای زندگی مسئولانه در آینده آماده شود حرف زده است.
این نوع کاری که شما می‌فرمایید از سر اجبار نیست؟ یعنی کاری که کودک به اجبار شرایط اقتصادی انجام می‌دهد را نمی‌توان در این زمره قرار داد.
خیر؛ یکسری کارها مطلقا بد و ممنوع است. الزام کودک به انجام کار معین، بیگاری از کودک، هرزه‌نگاری و به کار گرفتنِ کودکان در حوزه فحشا و فساد، تولید، توزیع و مصرف مواد مخدر، کارهای سنگین و طاقت فرسا و… همه‌ی اینها مطلقا برای کودک ممنوع است. یکسری از کارها هم برای کودک محدود است؛ در واقعِ اقتضایِ اصل حمایت از کودک، سبب می‌شود برخی از کارها را برای کودک محدود کنیم. به طور مثال، سپردنِ کارهای سخت و زیان‌آور به کودک، حمل بار و غیره. ببینید نظام حقوقی ما در حوزه کار کودک هنجارهای بدی ندارد اما ما گرفتارِ یکسری از واقعیت‌ها هستیم که در این حوزه برای ما چالش‌هایی ایجاد می‌کند؛ از جمله، مسائل اقتصادی و اجتماعی و یا مسئله‌ی عدمِ وجودِ تعریفِ مشخص از کار کودک. بر این اساس، ما هم با اشکالِ رسمی کار کودک – یعنی کاری که مطابق با قانون کار مجاز شناخته شده – و هم با اشکالِ غیررسمی کار کودک در جامعه مواجه هستیم. چالش اصلی ما البته در بعد غیررسمی ماجرا است؛ یعنی جایی که که کودکان به کارهایی وارد می‌شوند که اساسا ربطی به نظام حقوقی ندارد و بیشتر معطوف به واقعیتهای جامعه است. این را می‌توان به چند دسته تقسیم کرد: بخشی ناظر به حوزه جرم انگارانه ماجرا است و بخشی هم ناظر بر کار و خیابان است.
آمار خاصی در مورد کودکان کار داریم؟ و اینکه آیا می‌توان با قاطعیت گفت که بسیاری از این کودکان اتباع هستند؟
آماری وجود دارد اما مسئله این است که این آمار خدشه‌پذیر هستند. تعداد زیادی کارگاه زیرزمینی وجود دارد که نمی‌توان آمار دقیقی از وضعیتِ کار کودکان در آن کارگاه‌ها رائه داد. در مورد اتباع بودن هم همینطور، نمی‌توان با قاطعیت چنین چیزی گفت. برخی از این کودکان شناسنامه و سند هویتی ندارند؛ بنابراین شما نمی‌توانید تشخیص بدهید و تفکیک کنید که کدام کودک اتباع و کدام کودک ایرانی است.
از آسیب‌هایی که این کودکان می‌بینند هم بگویید!
این بچه‌ها هم از نظر سلامت روح و روان دچار آسیب می‌شوند و از طرفی آسیب‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و… می‌بینند. این آسیبها، خود منشأ آسیب‌هایی دیگر است که چالش‌های مضاعف ایجاد می‌کند و باعث نقض مجموعه‌ای از حقوق این کودکان می‌شود. کودکی که باید در ساعت معین در مدرسه باشد، مجبور است کار کند، در همین بستر حق بر آموزش نقض می‌شود و حتی اگر به طور کامل نقض نشود، به دلیلِ تقلیل کیفیت بر آن خدشه وارد می‌شود. در حوزه سلامت و ممنوعیت بهره‌کشی از این کودکان و همچنین در حوزه تمامیت جسمانی و جنسی این کودکان با چالش مواجه می‌شویم. این آسیبها به نحو پیشگیرانه قابل اعمال است و مبنای این پیشگیری رعایت حقوق کودک است. در تهران کودکان کار خیابان را جمع‌آوری می‌کنند و آن‌ها را در یک مرکز، نگهداری می‌کنند که آن مرکز چیزی کم از بازداشتگاه ندارد. در واقع به جای اینکه معضلی را حل کنیم، عملا معضلات و چالش‌های این مسئله را مضاعف می‌کنیم. شاید امن‌ترین راه برای اینکه بدانیم یک کودک مسیر درستی طی می‌کند این است که در مدرسه بماند، اما به هر حال نمی‌توان واقعیت‌ها را نادیده گرفت. مشکلات اقتصادی یکی از این واقعیت‌هاست؛ کودکی که نان‌آور خانواده است را چگونه در مدرسه نگه داریم؟ حتی اگر این کودک را به کار پاره وقت تشویق کنیم، باز هم به کار تمام وقت برمی‌گردد. به هر حال، درآمدی که او از کار تمام وقت غیر رسمی خیابانی به دست می‌آورد، چندین برابر کار پاره وقتی است که به او پیشنهاد می‌دهند. پس تدقیق توازن بین این دو بخش ماجرا هنر حکم‌رانی است؛ این توازن اکنون به هم خورده و واقعیتهای اقتصادی با آرمان حمایت از کودکان و تکلیف حمایت از کودکان ناهمتراز است. این ناهمترازی جنبه حقوق بشری را تضعیف می‌کند و به سمت واقعیت می‌کشاند. علتِ چنین وضعیتی ضعف آگاهی، ضعف پشتیبانی اقتصادی و مانند اینهاست.
و شما کدام وزنه را سنگین‌تر می‌بینید؟ ضعف آگاهی یا ضعف اقتصادی؟
نمی‌شود مطلق صحبت کرد. پدیده‌های اجتماعی منطق دو دو تا چهار تا و رابطه‌ی تک علی ندارند. به طور مثال، تا پیش از ۱۳۹۷ در حوزه حقوق کودک اهتمام امروز را نداشتیم در واقع تا قبل از آن سال، جنبه‌ی آگاهی بخشی ماجرا کم بود. از ۹۷ به بعد نهضتی راه افتاد و دبیر وقت مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک و مانند اینها در سراسر کشور شروع به آموزش کردند به تدریج مسئله‌ی حقوق کودک به چالش تبدیل شد. تا پیش از این نمادها و نمودهای بیرونی ماجرا را می‌دیدیم، چون نوع نگاه ما به پدیده حقوق کودک محدود بود، اما به تدریج و با موج آگاهی بخشی، نگاه ما به این مسئله گسترده‌تر شد.
اتفاقا عده‌ای معتقدند وضعیت منفعل حاکمیت نسبت به کودکان کار نسبت به گذشته بیشتر شده است. از همان سال ۹۷ که شما می‌فرمایید چه چیزی تغییر کرده که ما با این آمار مواجه هستیم؟ آیا نمی‌توان وزنه‌ی واقعیتهای اقتصادی را بیشتر دید؟
من باز می‌گویم این یک پدیده اجتماعی تک علتی نیست. یعنی اگر بگوییم چرا با معضلی به نام پدیده کودک کار و کار کودک و کودک کار خیابانی مواجه هستیم، باید بگویم که ترکیبی از عوامل مختلف دخیل است. بخشی از ماجرا به نظام حقوق کار ما برمی‌گردد. قانون کار ما هم در بعد هنجاری و هم اجرا ایراد دارد. نقاط غفلت و آسیب در این قانون وجود دارد که باید به آن توجه کرد. ضمن اینکه نگاه حکمران ما به کودک تحت تاثیر گفتمان پدرسالاری است؛ یعنی تلقی این نیست که کودک ملک پدر است، بلکه تلقی این است که پدر بهترین تصمیم‌گیر برای کودک است. با این نگاه، مسئله‌ی کودک یا باید در خانواده حل شود و یا در مدرسه، در نتیجه دخالت حاکمیت در حوزه حقوق کودک یک دخالت حداقلی است، ولی حداقلی خردمندانه اگر باشد و حداقلیِ هنرمندانه اگر باشد…
در حال حاضر دولت حداقلی‌ترین کار را انجام می‌دهد و در طول سال‌ها بسیاری از وظایف خود را واگذار کرده است.
تکالیف حاکمیت در قانون اساسی واضح است.
بله ولی همین تکالیفی که قانون اساسی روی دوش دولت و حاکمیت انداخته هم به درستی اجرا نمی‌شود. این وظایف بسیار حداکثری‌تر از آن چیزی است که امروز در حال اجراست. در مورد کودکان کار هم همین است. چه برنامه‌ای از سوی دولت‌ها برای مسئله‌ی کودک کار ترتیب داده شده است؟ دولت‌ها در دوره‌های مختلف وظایفِ خود را در حوزه‌های مختلف واگذار کرده‌اند و اساسا یک بحث این است که نتیجه‌ی این واگذاریِ وظایف، کار را به اینجا رسانده است.
اجازه بدهید عملکرد حاکمیت را در مورد مسئله‌ی کار کودک دسته‌بندی کنیم؛ دسته اول نظام هنجاری، یعنی قوانین و مقررات و آیین‌نامه‌هاست. دسته دوم، ساختاری است، یعنی نهادهایی که برای اجرای این هنجارها باید تعبیه شود و دسته سوم، عملکرد و رویه است. یک مرحله هم پیش از اینهاست که حوزه‌ی سیاست‌پردازی یعنی برنامه کلان حاکمیت است. من معتقدم ما در هر چهار مرحله ایراد داریم. برنامه کلانی برای مدیریت حوزه حقوق کودک نداریم، نمی‌دانیم کجا هستیم، چه مسیری طی می‌کنیم و به کجا می‌خواهیم برسیم. در حوزه هنجاری نیز قوانین ما هم خلاء دارد و هم نقص. در حوزه‌ی ساختاری مشکلات بسیار است. در حوزه عملکرد و رویه هم برنامه راهبردی کلان‌مان نامشخص است. در نتیجه خروجیِ ما در موردِ کار کودک و کودک کار چیزی است که الان می‌بینیم. پس اگر بناست در حوزه‌ی کار کودک اتفاقی بیفتد، اول به برنامه کلان نیاز داریم، باید بدانیم وضع موجود ما چیست و به کجا و چگونه می‌خواهیم برسیم؟ بعد نظام حقوقی و هنجاری را با توجه به این دورنما طراحی کنیم و ساختار مناسب برای اجرایی کردن آن ایجاد کنیم. در چنین وضعیتی سازمان بهزیستی اگر صد هزار برابر بودجه فعلی را هم بگیرد نمی‌تواند به نتیجه برسد. ۲۲ نهاد متولی در حوزه کودک کار در کشور وجود دارد اما همانطور که گفتم به خاطر ضعف ساختاری و سیاست‌ورزی هر اقدامی در این حوزه انجام می‌دهیم، حاصل جمع عملکرد صفر می‌شود.
مرجع وضع هنجار ما برخی اوقات نامشخص است. به طور مثال، اعتبار مصوبه شورای هماهنگی مرجع ملی کنوانسیون حقوق کودک، در سلسله مراتبِ هنجارهای حقوقی مشخص نیست. وقتی اعتبارِ این مصوبه مشخص نیست چه کسی می‌خواهد نهادها را مجبور به اجرای این مصوبات کند؟ ببینید در قانون حمایت از اطفال و نوجوانان، در تکالیف صدا و سیما آمده که حقوق کودک به عنوان بخشی از برنامه روزانه مد نظر قرار بگیرد. خب هیچ اعتباری وجود ندارد که صدا و سیما به این تکلیف قانونی عمل کند. چون هم در مرجع وضع هنجار و هم در ساختاری که این هنجار را اجرا کند و هم در عملکرد هنجار دارای سه ایراد هستیم، نقصان، خلاء و حتی گاهی با ازدیاد هنجار مواجه هستیم. پس در حوزه کودک سرگشتگیِ هنجاری وجود دارد. پس این سوال مطرح می‌شود که مرجع وضع هنجار کجاست؟ چه کسی باید اجرا کند؟ چگونه باید نظارت بشود؟
چه باید کرد؟
ما نیاز به وحدت فرماندهی در حوزه حقوق کودک داریم، وحدت فرماندهی هم در حوزه هنجاری هم ساختاری و هم رویه‌ای. اساسا قانون جامع حمایت از اطفال و نوجوانان نداریم. نهاد متولی هم مشخص نیست و نظارت بر عملکرد و خروجی عملکرد هم مشخص نیست.
تعهدات دولت در قبال کار کودک چیست؟
یکسری تعهدات سلبی و یکسری تعهدات ایجابی داریم. در مورد تعهدات سلبی، دولت اساسا مجاز به مداخله نیست. دولت نمی‌تواند کودک را وادار به انجام کار معین کند. در حوزه تعهد ایجابی اما دولت باید برای حمایت از کودک مداخله داشته باشد. دولت باید در مقابل بهره‌کشی از کار کودک، استثمار، بردگی، بندگی، فساد و فحشا و هرزه نگاری و… بایستد و از طرفی در حوزه تعهدات ایجابی، تهیه بستر لازم برای مقابله با کار کودک از وظایف دولت است. در این حوزه دچار آسیب هستیم و برای رفع این آسیبها باید ریشه‌ها را بشناسیم که من باز تأکید می‌کنم این پدیده ریشه‌ی تک علتی ندارد.
به عنوان سوال آخر بفرمایید جایگاه سازمان‌های مردم نهاد در این زمینه کجاست؟
مسئله‌ی حقوق کودک مسئله‌ی تک بازیگر نیست و دولت، خانواده و جامعه نقش اساسی پیرامون کودک بازی می‌کنند. اگر مرتبطان مستقیم و غیر مستقیم را نادیده بگیریم، عملا یک جای کار می‌لنگد. منظور از مرتبطان مستقیم، خانواده و معلم و مربی و… است و منظورمان هم از مرتبطان غیر مستقیم، حقوقی‌ها و غیرحقوقی‌هایی هستند که در این حوزه فعالیت دارند. غیر حقوقی‌ها چه به شکل فردی و چه سازمان‌یافته بازیگران فعال حائز اهمیت در حوزه حقوق کودک هستند و هیچ دولتی نمی‌تواند بدون مشارکت یکی از این سه ضلع، مسئله‌ی حقوق کودک را پیش ببرد. وقتی از سازمان مردم نهاد، یا مرتبطِ غیر مستقیم غیر حقوقی سازمان‌یافته حرف می‌زنیم، منظور سازمان مردم نهادی است که اصول حاکم بر کنش‌گری عمومی در حوزه حقوق کودک را رعایت می‌کند. به این مفهوم که ما با سازمان مردم نهادی که به جای مشارکت مداخله می‌کند، به جای هم راستایی تقابل می‌کند حرف نمی‌زنیم. آنجا که دولت یا خانواده خطا می‌کند، بدون مداخله مستقیم این خطا را تذکر می‌دهد و آنجا که به کمک نیاز است، داوطلبان پیشنهاد کمک می‌دهد. اگر دولتی در مقابلِ این سازمان مردم نهاد بایستد و مانع فعالیت آن شود عملا در مسیرِ فعالیت در حوزه حقوق کودک موفق نخواهد شد.
