مرکز عدالت برای کودکان: تغییرات اجتماعی ماحصل تلاش جمعی یک جامعه است که خود را در یک پروسه زمانی نمایان می سازد. وقتی صحبت از حصول تغییرات اجتماعی میشود، مراد تغییراتی است که پایدار است نه تغییرات زودگذر و سطحی. حصول تغییرات اجتماعی نیازمند کنش جمعی، ظرفیتسازی، تغییر نگرش یا رفتار، نسبت به یک مساله خاص و استفاده از سرمایه اجتماعی است. طبیعتا در چنین پروسهای هنرمندان، روزنامهنگاران، اندیشمندان و به عبارتی گروههای مرجع و فعالان مدنی، نقش مهمی برعهده دارند.
اگر به سیر تحولات اجتماعی نگاه شود، سینما در به تصویر کشیدن این تحولات و ساختن زمینههای فکری و فرهنگی نقش کلیدی داشته است. یکی از سینماگران و کارگردانانی که فیلمهای اثرگذاری در حوزه مسائل اجتماعی تولید و کارنامه درخشانی دارد، آقای محمد علی طالبی کارگردان سینمای ایران است. ما در این گفتگو به بررسی و نقش سینماگران در تغییرات اجتماعی در ایران به طور عام و مساله اعدام کودکان به طور خاص پرداختهایم. آقای طالبی در این گفتگو از تجارب ارزنده خود در کار با کودکان در کانون اصلاح و تربیت میگوید و اینکه چرا اعدام کودکان کمتر به سوژهای برای سینماگران تبدیل شده است.
***
جناب طالبی عزیز اگر اجازه دهید بحث را با این پرسش آغاز کنیم که طی سالها و دهههای گذشته، سینمای ایران تنها روایتگر تغییرات اجتماعی و مسائل اجتماعی بوده و یا برای اثرگذاری و ایجاد زمینه تغییرات اجتماعی هم تلاش کرده و نقش آفرین بوده است؟
خوب سینمای ایران نسبت به گذشته خودش، من میتوانم بگویم که اتفاقاً سینمایی بوده که خیلی توجه داشته به تغییرات اجتماعی و مسائل اجتماعی و فیلمسازهای ما، تو این فضایی که به هر حال به وجود آمده بود، خیلی تلاش کردند که مسائل مختلف اجتماعی، مسئله فقر، مسئله بزهکاری و زندگی اجتماعی مردم رو به شکلی در آثارشان نشان دهند و اساساً سینمایی ما به خاطر نگاه رئالیستی و با آن نگاه خاصی که به اجتماع داشته، در جهان هم مطرح شده است.
بنابراین میتوان گفت همه هنرمندان ما به نوعی روی تغییرات اجتماعی کار کردهاند. منتها همیشه یک خط قرمزهایی وجود داشته که آنها مجبور بودهاند، رعایت کنند. خیلی از فیلمنامهها برگشت میخورد و باید اصلاح میشد، تغییر میکرد ولی رفته رفته فیلمسازهای ما یاد گرفتند که چگونه دست به خودسانسوری بزنند، یعنی خودشان، خودشان رو قشنگ سانسور کنند، یک مطالبی را بگویند، یک مطالبی را نگویند، نکتههای ناجور از نظر اون سیستمی که باید تایید میکرده را مطرح نکنند. بنابراین یک بده بستانی بوده که ما را به اینجا رسانده. همین باعث میشده که فیلمساز زمانی که پشت میز کارش نشسته، حواساش به این بوده که خیلی از مسایل اجتماعی را یا نمیتواند به آن بپردازد یا اینکه ریشهای نمیتواند به عوامل آن بپردازد.
اگر بپذیریم سینمای ایران یک سینمای خاص و در تلاش برای نقشآفرینی بوده ولی باز پرسشهایی در مورد تاثیر خط قرمزها، بر تعیین حوزههای ورود مطرح است. یکی از آن حوزهها که دوست دارم امروز بیشتر در مورد آن صحبت کنیم، مساله اعدام کودکان بوده. مسالهای که در اکثر قریب به اتفاق کشورهای دنیا، حتی کشورهای اسلامی حل شده ولی در ایران هنوز لاینحل باقی مانده و سینماگران کمتر به آن پرداختهاند. به نظر شما چرا مساله اعدام کودکان در سینمای ایران مغفول مانده یا حداقل در خور موضوع توجه لازم را جلب نکرده است؟ آیا این صرفا به دلیل خط قرمزها و خودسانسوری حاکم بر سینمای ایران بوده است؟
ببینید، اساسا مسئله اعدام همانطور که میدانید، یکی از غمانگیزترین موضوعاتی است که در جهان وجود دارد. تقریباً تمام دنیا با اعدام یک جوری کنار آمدند. برخی از قوانین ریشه در ادیان دارد و از سالهای دور برجای مانده و زیاد نمیتوان آنها را به چالش کشید، چون قوانینی که از ادیان آمده به شکلی ازلی است و خیلی دشوار است که بتوان به آن پرداخت. در سالهای گذشته، در بسیاری از کشورها، راهحلهایی برای توقف حکم اعدام یافتهاند که بتوانند به گونه ای این مجازات را حذف کنند یا حداقل با تصویب قوانین بازدارنده، جلوی آن را بگیرند.
اعدام در عربستان، پاکستان و ایران اما ادامه یافته، آنها برای اینکه این قانون را لغو کنند قاعدتا باید درگیر یک سری مسائل مذهبی و دینی شوند. چون دین مقرر کرده چشم در برابر چشم. بنابراین میخواهم توجه شما را به این واقعیت جلب کنم که موضوع اعدام در ایران مساله بغرنجی است که وجود دارد و حتما هم باید لغو شود. اما مساله سختتر و مشکلتر مساله اعدام کودکان است. ایران به کنوانسیون حقوق کودک پیوسته و آن را به عنوان یک قانون، قبول کرده ولی متاسفانه به آن عمل نمیکند و کودکان و نوجوانان را اعدام میکند. منتهی به این شکل که اول صبر میکند نوجوان به ۱۸ سالگی برسد، بعد اعدام میکند. یعنی یه بچه اونجا کلی رنج میکشد و منتظر میماند، التهاب فراوان را تحمل میکند تا مثلا از ۱۴ سالگی به ۱۹-۱۸ سالگی برسد و اعدام شود. بعضی از کودکان محکوم شده به اعدام، حتی برای مدت طولانیتری نگهداری میشوند مثلا تا ۲۴ سالگی و بعد اعدام میشوند که من با برخی از اینها مواجه شدهام. آمار این اعدامها موجود است، خیلی هم به این اعدامها اعتراض شده ولی سیستم در پاسخ میگوید ما خیلی تلاش کردیم به خانواده مقتول هم گفتیم که رضایت دهد، ولی خانوادهها رضایت نمیدهند یعنی به این شکل از زیر قضیه فرار میکند.
واقعیت این است که در کشور ما کودکان و نوجوانان اعدام شدند، هم در سالهای بسیار دور مثلاً به جرمهای سیاسی و غیرسیاسی، مسائل اجتماعی، بزهکاری، به انواع مختلف ما بچههایی داریم که در این سالها اعدام شدند و این که ما بگوییم بچه چون ۱۵ سالهاش شده، بالغ شده و میتواند اعدام شود (۱۵ سالگی برای پسر و ۹ سالگی برای دختر) برای هیچ آدمی قابل قبول نیست.
حال اینکه چرا در سینمای ما به این موضوع پرداخته نمیشود یا نشده، شما ببینید چقدر دشواره که سیستمی که در واقع قبول ندارد، یعنی نمیخواهد بپذیرد و اصرار دارد روی این قضیه اعدام، حالا چگونه باید در این مورد فیلم ساخت. بنابراین، دست فیلمسازهای ما خیلی بسته است. من خودم حداقل ۲-۳ سال در کانون اصلاح و تربیت، رفت و آمد داشتم و آنجا تحقیقات مفصل کردم هم از دخترا هم از پسرا، هم از کودکان و نوجوانان زیر اعدام، یعنی بچهای که داشته آنجا درس میخوانده، زندگیاش را می کرده تا به سن ۱۸سال برسد و برای اجرای حکم اعدام آماده میشده، من با اینها گفتگو کردم، من با اینها زندگی کردم ولی متاسفانه هیچ وقت نتوانستم در مورد اینها فیلم بسازم. چون امکاناش نبوده که بشود به سراغ این سوژهها رفت. من فیلمی ساختم به نام «تو آزادی» که در مورد بچههایی بود که چاقوکشی کرده بودند، دزدی کرده بودند، دعوا کرده بودند و … ولی قتل مرتکب نشده بودند. فیلمام پخش و دیده شد ولی این کار سادهای نبود. فیلمنامهها را رد میکردند و اگر این موانع نبود، خودم خیلی دوست داشتم در مورد این کودکان فیلمی بسازم.
اتفاقا من فیلم درخشان شما، «تو آزادی» را دیدهام و روشن بود که شما در این حوزه خیلی زحمت کشیدهاید و به جنبههای زیبایی از مسائل کودکان پرداخته بودید. من اینجا این سوال را دارم و آن اینکه اگر در آن لحظه، شما امکان ساخت فیلمی در مورد این کودکان را داشتید به کدام جنبه از زندگی این کودکانی میپرداختید که به اعدام محکوم شده بودند؟ یا به عبارت دیگر اینکه وقتی شما در کانون اصلاح و تربیت با کودکان، کار میکردید چه نکتهای در مورد کودکان محکوم به اعدام نظر شما را جلب کرده بود؟
خوب من کیسهای مختلفی را دیدم که قابلیت ساخت فیلم در مورد آنها وجود داشت. اما آنچه برای من جالب توجه بود اینکه میدیدم بعضی از این بچهها، خیلی باهوشاند و در یک لحظه اشتباهی مرتکب شده بودند و در آستانه اعدام قرار گرفته بودند.
من در کانون اصلاح و تربیت با جنبههایی از زندگی این کودکان آشنا شدم که برایم جالب بود، میدیدم بچهها چگونه گرفتار دنیای کودکی خود شدهاند. دنیای کودکی دنیای عجیبی است من آنها را به خوبی درک میکردم چون خودم هم تجربهی داشتم که میتوانست مرا نیز در جایگاه آنها قرار دهد. خودم وقتی ۱۵ ساله بودم، با اینکه کتاب میخواندم، کانون پرورش فکری کودکان میرفتم و آدم روشنفکری بودم ولی در محلهای که زندگی می کردم پر از آدمهای مزاحم بود. روزی چندتا از جوانان محل که خیلی هم سر به راه نبودند، دیدم به خواهرم متلک گفتند. خوب این برای نوجوانی مثل من هم که سر به زیر و منزوی بودم و مقداری کتاب خوانده بودم، قابل قبول نبود، با آنها درگیر شدم و خیلی خوش شانس بودم که در درگیری اتفاق بدی نیافتاد وگرنه منم الان اینجا نبودم. به همین راحتی میتوانست اتفاق خیلی بدی رخ دهد. اینها ریشه در فرهنگ ما دارد به طوری که هر نوجوان در هر لحظه ممکن است یک نفر را به قتل برساند. نوجوان در یک لحظه مرتکب قتل نوجوانی دیگر میشود، به همین دلیل است که میگویم به این راحتی نمیشود به کودکان حکم اعدام داد. نوجوانی سن خاصی است، نوجوان یک غرور خاصی دارد. حتی پیشتر نوجوانانی میشناختم که به جرایم سیاسی بازداشت شده بودند ولی در دادگاه محکم سر موضع ایستادند و گفتند ما اشتباه نکردیم، چون نوجوانی یک سن خاص است.
فارغ از مسایل حقوقی و اینکه کودک مسئولیت کیفری ندارد که من نمیخواهم اینجا به آن بپردازم، یکی از مسایل مهمی که از سوی روانشناسان و مددکاران اجتماعی در ممنوعیت اعدام کودکان مطرح میشود، مساله غیرقابل بازگشت بودن مجازات مرگ و مساله اصلاحپذیری کودک است. روانشناسان معتقدند رفتار کودکان با تربیت درست و آموزش، اصلاح میشود و آنها میتوانند به جامعه بازگردند و عضو مفیدی برای جامعه باشند. من اینجا میخواستم بپرسم شما که با کودکان در کانون اصلاح و تربیت کار کردهاید چقدر این اصلاحپذیری و تغییرپذیری کودکان برایتان ملموس بود؟
خیلی نکته جالبی را گفتید. در کانون اصلاح و تربیت نوجوانی بود که مجازاتاش اعدام بود و خودش هم میدانست، همیشه با هم حرف میزدیم. پسر خیلی خوبی هم بود به طوری که رئیس وقت کانون اینقدر دست این بچه را باز گذاشته بود که روزها میرفت مدرسه عادی که بیرون کانون بود، درساش را میخواند و شب بر میگشت کانون. اصلا باور کردنی نبود. یعنی فرار نمیکرد، امید داشت، آموزش میدید، کامپیوتر بلد بود و فهمیده بود چه اشتباه بزرگی مرتکب شده و اصلا تمام افکار این بچه تغییر کرده بود. من و همه کسانی که به هر عنوان مثلا خیرین که در کانون رفت و آمد داشتند و این بچه را میشناختند، میخواستند کمک کنند که این بچه اعدام نشود.
میخواهم بگویم که خیلی از این بچهها، چون با آنها مدتی زندگی کردم میدیدم که قابل اصلاح هستند و میشود آنها را به اجتماع بازگرداند.
آن زمان من اعداد ۱۰۳ یا ۱۰۴ کودک زیر اعدام را میشنیدم و خیلی دوست داشتم بشود به نوعی به آنها کمک کرد که اعدام نشوند و به جامعه بازگردند. به نظرم باید دید که اعدام کودکان اساسا چه سودی دارد. حکومت برای سالهای طولانی کودکان را اعدام کرده، چه نتیجهای گرفته است. به نظر من باید این موضوع ریشهیابی شود، باید فکر افراد عوض شود، با اعدام کردن کودکان چیزی درست نمیشود. چرا ما باید مقام اول یا دوم را در دنیا در اعدام کودکان دارا باشیم؟ باید قوانین را تغییر داد تا به این راحتی نوجوانی اعدام نشود.
من به عنوان آخرین پرسش، میخواهم به یک واقعیت تلخ اشاره کنم و آن بیتفاوتی جامعه نسبت به مجازات اعدام است. تکرار اعدام در ایران به نظر میرسد جامعه را به یک بیتفاوتی نسبت به این مساله مهم سوق داده، به طوری که میشود گفت «اعدام مساله بخش بزرگی از جامعه ایران نیست». من پرسشم این است که چقدر این پدیده، در ورود نکردن سینماگران به مساله اعدام کودکان موثر بوده، یعنی آیا آنها وقتی احساس کردند اعدام کودکان مساله جامعه نیست، آنها نیز ورود نکردند؟
فکر نمیکنم که اعدام مساله جامعه نباشد. بارها دیدهایم که وقتی کسی حکم اعدام میگیرد هنرپیشهها، ورزشکاران و مردم با هشتگ «اعدام نکنید» کارزاری راه میاندازند. همین چند وقت پیش بود که سه جوان در معرض اعدام قرار گرفته بودند ولی با موج اعتراضی «اعدام نکنید» از اعدام نجات یافتند. واقعا افرادی نگران این مساله هستند. اعدام کودکان هم مساله دنیاست و هم مساله جامعه ما. اما باید ببینیم که چقدر متولیان فرهنگی کشور و تصمیمگیرندگان به این مساله توجه دارند. آنها هستند که باید این موضوعات را در دستور کار مجلس قرار دهند، قوانین را تغییر دهند و مجازاتهای جایگزین را پیشبینی کنند. شما نگاه کنید دو سال پیش بهترین فیلم جشنواره کودک، فیلمی انتخاب شد که موضوع آن در مورد ۲۳ کودکی بود که در جنگ ایران و عراق شرکت کرده و این فیلمساز می کوشید چهرهای قهرمان از آنها بسازد. این فیلم برنده بهترین فیلم میشود! حال نباید بپرسیم چرا دغدغه مدیران فرهنگی این کشور نشان دادن فیلمی است که بچه ۱۴ ساله اسلحه دست میگیرد و کشته میشود؟ بچه زیر تانک رفته به اسطوره تبدیل و در کتاب درسی به عنوان قهرمان به بچهها معرفی میشود. این موضوعات در دنیا غیرقابل قبول است که کودکی در جنگ شرکت داده شود ولی اینجا از این موضوعات تجلیل میکنند.
من فیلمساز چند ساله بیکارم چون از من خواسته میشود که این موضوعات را بسازم ولی من نمیتوانم، چون معتقدم اینها جز ترویج خشونت و افزایش خشونت در جامعه ثمر دیگری ندارد. چرا بچه ۱۴-۱۳ ساله اسلحه بدست قهرمان معرفی شود؟ البته این مشکلات فقط محدود به کشور ما نیست. اخیرا فیلمی بیرون آمد که کودکی به همراه پدرش رفته بود اسلحه خریده بود و بعد این نوجوان اسلحه را برداشته و رفته مدرسه همکلاسیهای خود را کشته بود. خشونت بزرگترین مشکل دنیاست. چرا باید پدر و پسر بتوانند به راحتی به مغازه رفته و اسلحه بخرند؟
این موضوعی که شما فرمودید در مورد اعدامهای سیاسی صادق است ولی متاسفانه در مساله قصاص چنین حساسیتی وجود ندارد و جامعه واکنشی به قصاص ندارد وقتی پای عضوی از خانواده در میان است از قصاص نمیگذریم.
درسته ولی این هم برمیگردد به آموزشی که افراد جامعه دریافت میکنند. وقتی به خانوادهها آموزش میدهند که چشم در برابر چشم، چطور باید انتظار داشته باشیم که وقتی با قتلی مواجه میشوند رضایت بدهند؟ باید آموزش درست و ارتقای فرهنگی در دستور کار قرار گیرد ولی متولیان به این مسایل اهمیتی نمی دهند.
بی نهایت سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
